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66 comments

  • Super wichtiges Thema. Ich frage mich ob man das zugänglicher und einfacher aufarbeiten kann.

  • Ähm, lest ihr solche Artikel auch? Ich bin auch gegen ein Framing von Personengruppen, aber dieser Artikel macht keinen Sinn und scheint mir eher politisch motiviert.

    Bitte erst lesen, dann meinen Kommentar, dann muss ich den Inhalt nicht wiederholen.

    Wenn man die Logik auf Deutschland anwendet, heißt das dann, dass eben Syrer, Afghanen, Rümänen und Türken nur mal kurz über die Grenze fahren und weil sie hier eben Apres-Ski feiern dann eben auch krimineller bei Bagatelldelikten sind?

    Das macht für mich keinen Sinn. Ebenso das Argument, dass ich hier zu lesen ist : https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/auslaender-kriminalitaet-studie-ifo-polizeiliche-kriminalstatistik-100.html

    „Ausländer sind deswegen in Statistiken stärker vertreten, weil sie in einem Umfeld leben das Kriminalität stimuliert“. Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.

    Beides zeigt imho eine eindeutige politische Färbung - ist Meinungsmache. Lasst uns doch mal ehrlich und offen über diese Dinge reden.

    Wenn z.b. Afghanen überrepräsentiert sind heißt dass ja nicht, dass Afghanen per se krimineller sind. Vielleicht aber die die hier sind?

    Ich finde es auch kritisch zu sagen, es liegt an den Umständen hier. Come on, seriously?

    Bin weniger gespannt auf Downvotes, mehr auf echte Diskussionskommentare.

    VG

    • Glaubst du Menschen werden als Kriminelle geboren? Oder meinst du Menschen denken sich irgendwann: kriminell sein ist voll cool, lass das machen.

      • Suggestivfragen sind kein guter Diskussionsstil.

        Ohnehin ist klar, dass Menschen nicht kriminell geboren werden. Aber darum geht es hier ja auch nicht. Es geht einfach darum, dass Menschen die kriminell sind und hier kein Bleiberecht haben, dann auch entsprechend gehen dürfen. Und wenn meine Not so groß ist/war, dass ich Angst vor Mord und Totschlag habe, dann begeh ich doch keine schweren Verbrechen wenn ich in Sicherheit bin, oder?

        Ist doch eigentlich logisch.

        Ohnehin ufert das Gespräch hier aus. Mir ging es erstmal vor allem um die Kritik am Volksverpetzer, der anderen statistisches Unverständnis vorwirft, aber selber anscheinend kaum in der Lage ist Statistiken richtig zu interpretieren.

        Der Punkt ist, er könnte von mir aus sogar gerne Recht haben mit dem eigentlichen Punkt den er machen will. Leider ist das Beispiel der Deutschen in Österreich einfach ein unglaublich dumm Gewähltes (Das habe ich hier in einem anderen Post erläutert). Und das darf man auch kritisieren, weil es so nämlich leider nur mit Unwissenheit, Dummheit oder absichtlicher Desinformation zu erklären ist.

    • „Ausländer sind deswegen in Statistiken stärker vertreten, weil sie in einem Umfeld leben das Kriminalität stimuliert“. Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.

      1. Doch sind sie.
      2. Arme Menschen sind eher kriminell. Flüchtlinge werden schlecht auf dem Arbeitsmarkt (und auch ansonsten) integriert und leben daher eher in Armut.

      Die Lösung ist offensichtlich: bessere Integration. Die Behauptung das Ausländer eher kriminell sind, ist hingegen nicht nur nicht nur nicht zielführend, sondern, bedenkt man, dass Experten die tatsächlichen Zusammenhänge bekannt sind, sogar gezielte Desinformation.

      Um mal ein analoges Beispiel zu nutzen: Junge Männer sind statistisch gesehen eher kriminell. Wenn ich jetzt behaupte, dass die männliche Hälfte aller, die die Schule abschließen, gefälligst streng überwacht oder präventiv in ihrer Bewegung eingeeschränkt werden sollen und das Ganze mit der deutschlandweiten Kriminalstatistik belege, würde man mich für verrückt erklären. Parallel kann ich solche abstrusen Ideen aber für Flüchtlinge formulieren und danach sogar meine Politik gestalten und die Leute fressen es.

      • Arme Menschen sind eher kriminell

        https://strafrecht-online.org/documents/111390/_4_-_Kriminalisierung_der_Armen_J5lV5bU.pdf

        leider eine oft von großen medien verbreitete Fehleinschätzung. Es gibt sicher Zusammenhänge zwischen Armut und Kriminalität aber diese sind eben nicht 1 zu 1 wie du es beschreibst. Es gibt ganz sicher einen kausalen Zusammenhang zwischen der Art der Kriminalität und der sozialen Schicht … zB wird ein Millionär statistisch betrachtet vermutlich weniger Raubüberfälle durchführen um seine Drogenabhängigkeit zu finanzieren als ein mittelloser Obdachloser, dafür aber vermutlich mehr Steuerhinterziehung.

      • Man könnte auch die Einwanderung so steuern, dass mehr Frauen oder benötigte Arbeitskräfte kommen...

        1. Doch sind sie.

        Ich habe eine liberale Sicht auf uns Menschen. Natürlich sind wir teilweise Gefangene unserer Umstände, gar keine Frage.

        Aber auf der Ebene der Kriminalität den Menschen jegliche Verantwortung abzusprechen, obwohl sie sich ja sogar freiwillig für eine Flucht oder Einwanderung nach Deutschland entschieden haben (freiwillig in dem Sinne, da es ja auch bereits vorher sichere Staaten gab, wenn es um Flucht ging), das halte ich für ein entmündigendes Scheinargument. Denn wer sich entscheidet nach Deutschland zu kommen und das schafft, kann sich doch wohl auch entscheiden hier keine Verbrechen zu begehen (insbesondere Erwachsene -> siehe dazu Statistik unten).

        Oder sehe ich das falsch?

        Natürlich ist Integration wichtig. Ich verstehe deinen Punkt. Aber auch das lasse ich nicht einfach so gelten. Wir können ja nicht immer alles damit weg-entschuldigen, dass wir das Problem wären, oder dass wir "noch mehr" hätten machen können. Als wenn wir in Deutschland nichts für Integration tun würden. Hier gibt es Chancen noch und nöcher und unsere Gesellschaft war in den letzten Jahren nun wirklich mehr als bereit vielen eine Chance zu geben, Aber wenn jemand zu uns kommt und straffällig wird, ist er/sie zunächst einmal das Problem und nicht die böse Gesellschaft.

        Aber ja, das hängt jetzt natürlich auch von deinem Gesellschaftsbild ab. Wenn du denkst, Deutschland wäre grundlegend rassistisch und wir würden jedem Integrationswilligen Steine in den Weg legen und das würde ihn dann in die Kriminalität treiben, ja dann passt die Argumentation.

    • Ich glaube, du solltest dir den Artikel nochmal unvoreingenommener durchlesen:

      • Es macht wenig Sinn, dass man die hier wohnende Bevölkerung z.B. mit Touristen vermischt. Als plattes Beispiel: Auf Mallorca wohnen doch einige Deutsche, aber dann kommen noch zigtausend Touristen und du kannst logischerweise wenig korrekte Aussagen über die Finca-Besitzer und deutschen Auswanderer treffen, wenn du die Straftaten betrunkener Suffköppe am Ballermann in deine Statistik rechnest
      • Das gilt in gewissem Maße auch bei Straftaten, die die inländische Bevöllkerung nicht begehen kann wie z.B. eine Visumsüberschreitung oder eine illegale Einreise. Ist jetzt sicherlich nicht cool, wenn jemand mit einem Visum einreist und dann einfach bleibt oder wenn jemand mit Touristenvisum einreist und arbeitet und all das, aber daraus kannst du jetzt schlecht ableiten, dass Ausländer insgesamt krimineller oder gar gewalttätiger wären. Dazu kommt auch, dass die ausländerrechtliche Gesetzeslage echt ein Clusterfuck ist
      • Was dein verlinkter ZDF-Beitrag eigentlich sagen will ist: Kriminalität ist häufig alters- und milieugebunden. Jugendliche sind z.B. häufiger kriminell als der 80jährige Opa, aber der Opa war früher vllt. auch kriminell. Und bestimmte Milieus sind dann auch wieder krimineller als andere. Schaut man tiefer in die Statistiken, dann stellt man fest, dass Deutsche in den gleichen Lebensumständen halt ähnlich kriminell sind. Oder anders gesagt: Wenn du männlicher Jugendlicher in einem sozialen Brennpunkt bist, bist du mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit kriminell, egal ob du Deutsch oder Ausländer bist.
      • Und dann kommt noch dazu, dass die polizeiliche Verfolgung bei Ausländern deutlich, deutlich anders ist als bei Deutschen. Die Debatte um rassistische Kontrollen in Bahnen kennen wir - und wenn du migrantische Jugendliche häufiger kontrollierst, sind die statistisch häufiger kriminell und dein tolles KI-Computersystem von Peter Thiel sagt dir, dass du die häufiger kontrollieren solltest. Aber als Biodeutscher kann ich dir sagen: Heilige Scheiße haben wir damals einen Haufen Kriminalität begangen und wir wurden schlicht und einfach nie erwischt. Und das liegt auch daran, dass wir halt sozioökonomisch anders aufgestellt waren. Ist halt deutlich weniger wahrscheinlich beim Kiffen erwischt zu werden, wenn das im Partykeller des Bürgermeistersohns passiert als wenn man irgendwo im Block rumhängt, wo die Polizei häufiger Streife fährt. Und für diese höchst professionelle Raubkopiererei brauchtest du halt Computer und so weiter und so fort. Haust du das in eine Polizeistatistik, dann kommt raus "deutsche Jugendliche wie Obelix sind Musterschüler und haben einen Führerschein" und "Migranten kiffen im Park und fahren Schwarz". Äpfel und Birnen und so.

      • Hey, danke, dass du dir Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast.

        Vielleicht war mein Post zu hastig abgesetzt. Ich stimme dir zu. Es macht wenig Sinn Touristen mit hier sesshaften Menschen mit einer anderen Nationalität zu vermischen. Genau aber das ist mein Argument, bzw. hier hatte ich versucht, die meiner Ansicht nach fehlerhafte Logik des Artikels zu kritisieren.

        Denn der Vergleich in dem verlinkten Artikel hinkt diesbezüglich: Deutsche stellen die größte Gruppe an den Touristen in Österreich (Link). Entsprechend ist es logisch und wahrscheinlich, dass unter den straffälligen Deutschen viele Touristen sind.

        Die straffälligsten Ausländer in Deutschland stammen, wie oben geschrieben, aus Syrien, Afghanistan, Rumänien und der Türkei (Link). Diese Länder tauchen aber in der Top Ten mit den meisten Touristen die nach Deutschland kommen gar nicht auf (Link).

        Daraus können wir schonmal mit hoher Wahrscheinlichkeit schlussfolgern: Wir reden hier nicht über Touristen! Im Post des Volksverpetzers wird aber genau das suggeriert:

        Nein, weil ganz offensichtlich Deutsche, die nicht in Österreich leben, einfach über die Grenze tuckern können und dort Straftaten verüben können! Dafür können aber die in Österreich lebenden Deutschen nichts.

        Dann sagst du:

        Und dann kommt noch dazu, dass die polizeiliche Verfolgung bei Ausländern deutlich, deutlich anders ist als bei Deutschen.

        Ganz ehrlich, hast du dazu empirische Daten? Das würde mich interessieren. Natürlich kenne ich die Debatten, außer viel Empörung ist mir aber noch nicht viel Belastbares über den Weg gelaufen. Lasse mich da gerne belehren. Das Racial Profiling der Polizei basiert ja schlussendlich auf den Kriminalitätsstatistiken. Wenn wir das in einer Henne-Ei-Problematik betrachten, war dann natürlich zuerst die Kriminalitätsstatistik da und nicht das Racial Profiling. Ergo waren die Ausländer zuerst kriminell und dann wurden sie öfter kontrolliert.

        Außer wir nehmen an, dass die Polizei grundsätzlich rassistisch ist. Wenn du dazu Daten hast, lass uns gerne darüber sprechen. Wir sollten es nur nicht als gefühlte Wahrheit in den Raum stellen, wenn es sich nicht belegen lässt.

        Du schreibst des Weiteren:

        Das gilt in gewissem Maße auch bei Straftaten, die die inländische Bevöllkerung nicht begehen kann wie z.B. eine Visumsüberschreitung oder eine illegale Einreise. [...]

        Dies lässt sich ja relativ einfach aus den Statistiken herausfiltern, die Polizei tut dies auch. Nennt sich dann "Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße".

        Hier habe ich mir mal exemplarisch die gesamtdeutsche Kriminalstatistik der Bundesinnenministerkonferenz von 2023 ageschaut: Link. Dort finden wir unter Punkt 7.2 eben jene Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße:

        Bei Erwachsenen ab 21 Jahren sind dort in absoluten Zahlen straffällig gewesen:

        • 1018403 Deutsche
        • 570856 Nicht-Deutsche

        Bei einem Ausländeranteil von 15,2% in 2023, müssten die 1,018 Mio. Deutsche entsprechend 84,8% der Kriminalfälle ausmachen. Legt man dies zu Grunde, dürften statistisch proportional aber nur 182544 Nicht-Deutsche straffällig werden. Die Quote gemessen an der Gesamtbevölkerung ist in dieser Alterskohorte also mehr als doppelt so hoch. Wenn man dies z.B. für Kinder (0-14 Jahren) betrachtet ergibt sich ein ähnlich hoher Wert.

        Damit wäre aus meiner Sicht auch folgendes Argument (in spezieller Betrachtung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen) entkräfitgt:

        Kriminalität ist häufig alters- [...]gebunden. Jugendliche sind z.B. häufiger kriminell als der 80jährige Opas

        Bleibt die Milieufrage. Schwierig zu disktuieren, weil es imho die Daten dzau schlichtweg nicht gibt. Da finde ich deine Argumentation aber eher plausibel. Möglich, dass Deutsche genauso kriminell wären wie manch ausgewiesene Bevölkerungsgruppe, wenn sie einen ähnlichen kulturellen und/oder sozio-ökonomischen Background hätten.

        Dann stellt sich mir aber die Frage, warum wir das als Argument nehmen sollte, um diese, in diesem Moment kriminellen Bevölkerungsgruppen hier zu akzeptieren?

        Anders ausgedrückt: Natürlich könnte man, wenn man diese Daten hätte, sagen, entsprechenden Gruppen sind nicht krimineller als Deutsche. Das ist dann aber kein Argument, genau diese Kriminellen mit Samthandschuhen anzufassen und zu sagen, wir hätten kein Problem.

        Wenn z.B. junge Männer ein Problem sind, ist es dann sinnvoll den Anteil junger Männer an der Gesamtbevölkerung zu erhöhen? Mit Menschen die nichtmal unsere Werte teilen? Ich finde das schwierig. Das ist imho auch kein Naziargument.

        Wenn sich jemand entschließt hierher zu kommen ist das schön, aber ich glaube an eine liberale Gesellschaft, dies setzt ein liberales Menschenbild voraus; Das widerum bedeutet, ich möchte zu einem großen Teil davon ausgehen, dass Mensche nicht reine Gefangene ihrer Umstände sind. Ich kann also eine doppelt so hohe Kriminalitätsrate unter Nicht-Deutschen nicht einfach mit einer Milieuargumentation weg-entschuldigen.

        Ich hoffe, die Erklärungen gehen etwas tiefer. Ich würde mich über eine Antwort freuen.

    • Diese IFO-Studie ist ohnehin kurios. Im Standard gab's dazu folgende Kommentare, denen ich etwas abgewinnen kann:

      *Mit dieser Studie tut sich das Ifo keinen Gefallen. Das Ganze schaut danach aus, als ließe man sich von der Politik instrumentalisieren, um vor der Wahl die Gemüter zu beruhigen. So wie ich das verstanden habe, sind die zwei zentralen Argumente der „Migrationskritiker“:

      1. Es kommen zu viele Zuwanderer aus „problematischen“ Herkunftsländern.
      2. Es kommen die „falschen“ Zuwanderer, also unqualifizierte junge Männer und nicht Fachkräfte. Nachdem die Studie den ersten Punkt gar nicht erhebt und den zweiten statistisch herausrechnet, kann sie zu dieser Diskussion eigentlich nichts beitragen. Das könnte die Diskussion eher weiter aufheizen.*

      sowie

      *Etwas viel an Relativierung für eine seriöse Studie: "Die Forscher berücksichtigten bei ihrer Auswertung demnach, dass Ausländer in der Kriminalstatistik häufiger auftauchen als es ihrem Bevölkerungsanteil entspräche. Grund für die höhere Kriminalitätsrate seien herkunftsunabhängige Faktoren: Migranten zögen häufiger in Ballungsräume mit einer strukturell höheren Kriminalität auch unter Deutschen. Dass Ausländer im Schnitt jünger und häufiger männlich seien, spiele dagegen eine geringere Rolle. "Berücksichtigt man diese Faktoren, stehen regionaler Ausländeranteil und Kriminalitätsrate in keinem statistischen Zusammenhang", sagte Ifo-Forscher Joop Adema."?

      Das klingt sehr nach einer "suggestiven Argumentation", die letztendlich eine objektive Analyse unmöglich macht!*

    • Ich fand das Beispiel im Aritkel erklärt den Sachverhalt schon ganz gut. 1 hier wohnender Monegasse, 2 straffällige Monegassische Touristen, "200% aller hier lebenden Monegassen sind kriminell!!!1!11!", ist halt einfach statistische Unfug und gehört nicht in so ein Dokument.

      Entweder man lässt die Straftaten von hier nicht wohnhaftigen Personen raus, oder man rechnet aus, wer denn eigentlich alles in einem Zeitraum in dem Gebiet war um eine Straftat in diesem Bezirk verüben zu können, ob wohnhaft, Tourist, oder wegen der Arbeit hier durch musste, und dann auch die wohnhaften rausnehmen, die in dem Zeitbereich woanders waren. Ansonsten muss man sich nicht wundern, wenn bestimmte Gruppen hier überrepresentiert sind, die sich in dem Polizeibezirk häufiger aufhalten als sie dort wohnhaft sind.

      Und ja, wie im Artikel gesagt, junge arme Männer sind immer mehr Straffällig als alte reiche Damen, egal welche Nationalität, wir sollten also eher jeden Buben abschieben als jeden Österreicher.

      • Hey, auch dir danke ich für die konstruktive Antwort. Ich habe weiter unten nochmal länger mit einer Verknüpfung zu empirischen Daten argumentiert. Ich glaube das ist zuträglicher. Anekdotische Evidenz hat die Welt auf allen Seiten des Meinungsspektrums ja schon genug. Und eben eine solche Diskussion ohne Daten wollte ich hier nicht führen.

    • Hm, ich kann auch gerade schwer unterscheiden, ob du das rassistische und klassistische Framing so wiedergibst, weil du vom gesellschaftlichen Diskurs beeinflusst wurdest oder ob du einfach von dir aus rassistisch und klassistisch bist /s

      Die anderen beiden Kommentare haben schon alles konstruktive gesagt. Fands interessant wie du dich so als "neutrale" Stimme siehst, die das konstruktiv diskutieren will, dann aber völlig verschrobene Punkte anführst, die vom gesellschaftlichen Diskurs, der nun mal rassistisch und klassistisch ist, ebenfalls so als "neutral" und "vernünftig" gesehen werden. Und wenn dann Artikel wie vom Volksverpetzer daran Kritik üben, dann wird das ganz schnell als Ideologie und Propaganda abgetan. Dabei ist doch genau das, was die gesellschaftliche Mitte konstant tut nix als ideologische Ausgrenzung von allen möglichen Minderheiten...

      • Hey, danke für deine Antwort. Ich habe weiter unten gerade nochmal länger geantwortet, auch mit entsprechenden Referenzen zu empirischen Daten. Vielleicht hilft das zum Verständnis meiner Position. Ich bin offen gegenüber Gegenargumenten. Lass uns also über die Daten reden, was meinst du?

        Im Übrigen darfst du von einer generellen Mündigkeit meinerseits ausgehen. Ich bin also nicht per se Opfer der öffentlichen Meinung. Beeinflusst (wie jeder) natürlich aber schon.

        Kannst du mir eventuell noch mitteilen was du als verschrobene Argumente empfindest? Dann könnte ich darauf besser antworten.

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