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Hm, ich weiß nicht, was ich von dem Vortrag halten soll. Irgendwie will ich ihm seine Widersprüchlichkeit verzeihen, weil er ja schließlich zu Finanzmenschen redet. Aber das dann online zu stellen?
Also einmal scheint er ja die Schuldfrage des Konsums zugunsten von Unternehmen/Industrie zu beantworten. Nicht die Großindustrie ist schuld, sondern Individuen, die konsumieren. Und da weiß ich jetzt schon nicht, ob er das ernst meint oder das nur sagt, weil er mit Vertreter:innen der Finanzindustrie redet und denen das besser verkaufen will. Aber wie gesagt, das dann unkommentiert online stellen finde ich blöd. Natürlich ist es gut, wenn Leute nicht immer wieder müde Ausreden bringen, mit denen sie ihre Doppelmoral und den eigenen klimaschädlichen Lebensstandard rechtfertigen können. Aber wie will man denn in dieser Gesellschaft bitte nicht klimaschädlich handeln, vor allem, wenn man nicht so viel Geld hat? Ich kann mir den Aufwand und vor allem den Preis von unverpackten Lebensmitteln einfach nicht leisten! Und welche Bioprodukte sind bitte wirklich ernsthaft nachhaltig und nicht klimaschädlich? Genausowenig kann ich komplett vegan leben, denn auch für meine pflanzlichen Lebensmittel werden ja ständig Tiere getötet. Und wie ethisch ist es, dass z.B. migrantische Zwangsarbeiter:innen in Italien dann mein Biogemüse ernten? Nix davon ist ein Grund dafür, nicht zu versuchen, so gut es geht vegan, klimaschonend und ethisch zu leben. Aber im Kapitalismus ist ethischer Konsum halt nicht möglich.
Und was ist bitte mit der Großindustrie? Warum wird davon nix im Vortrag erwähnt? Häh?
Auch dieses permanente Wiederholen von "keine Meinung, nur Messwerte" hat meine innere Wissenschaftlerin völlig fertig gemacht. Wissenschaft ist nicht objektiv, sie kann nur versuchen möglichst nah an eine objektive Darstellung heranzukommen. Aber zu sagen, dass das ganze meinungsfrei wäre, ist bullshit. Vor allem, weil er ja dann auch noch den ethischen Appell bringt, dass man Hühner etc nicht schlachten soll. Ich bin da voll seiner Meinung und für mich ist das Schlachten von Tieren tatsächlich Mord. Aber dann zu behaupten, man würde hier nur Daten zeigen und keine Meinung ist dann halt komplett abwägig. Vor allem, weil dieser Punkt ökologisch völlig egal ist.
Und bei glaube der vorletzten Folie, wo es um die verschiedenen Gerichte und ihre Schädlichkeit fürs Klima geht, erklärt er, warum Fleisch und so viel klimaschädlicher sein soll. Aber die Y-Achse gibt laut Grafik nur den Anteil an den verschiedenen Gerichten an.
Im Ganzen stimme ich natürlich inhaltlich größtenteils mit ihm überein. Und wahrscheinlich können weniger analytisch-logisch veranlagte Personen mit dem Vortrag viel mehr anfangen als ich. Aber die Ausführung fand ich persönlich echt schlecht. Schade :(
Benecke ist in allen Vorträgen so, auch wenn er nicht zu Finanz-Heinis redet. Ich denke, dass das einfach sein Stil ist. 🤷 Aber ich versteh dich da absolut. Obwohl ich ihm in den meisten Punkten zustimme, finde ich seine Vorträge immer sehr anstrengend.
Edit: weil ich nicht ungerecht sein möchte: er scheint ziemlich erfolgreich zu sein mit dem, was er tut. Von daher soll er bitte weitermachen. Wenn es diese Art braucht, damit etwas passiert, dann bin ich all in.
Wenns funktioniert, soll er ruhig weitermachen. Da stimme ich dir zu. Aber es regt mich halt auf, dass er so viel Quatsch dabei erzählt, der so sehr vereinfacht ist, dass es schon falsch wird. Ich glaube, ich stimme ihm ideologisch zu, aber nicht inhaltlich.
Ja, da widerspreche ich nicht. Da geht es mir sehr ähnlich wie dir.
Bei Konsumkritik muss man schon unterscheiden, ob es da um die Deckung von lebensnotwendigen Bedürfnissen geht oder um Luxusartikel. Deine Beispiele sind alle auf Nahrung gemünzt und dein Punkt ist auch korrekt, dass ethisches konsumieren da schwierig ist. Aber ich vermute, dass im Vortrag eher der Konsum von nicht notwendigen Gütern gemeint ist: Tausende Klamotten, ständig neue Smartphones, Autos, irgendwelche sinnlosen Gadgets usw. Da bedienen Unternehmen den Markt, weil er besteht. Ich habe wirklich ein paar Leute in meinem Umkreis, die die Glücksgefühle von ihren Shopping Sprees als Copingmechanismus verwenden.
Zusammengefasst: Bei lebensnotwendigen Sachen muss die Industrie klimafreundlicher werden, die Richtung kann man mit Kaufentscheidungen steuern, wie der Boom veganer Produkte zeigt. Bei nicht lebensnotwendigen Dingen kann man als Konsument auch mal darüber nachdenken, ob das Produkt wirklich benötigt wird.
Er geht dabei schon ziemlich spezifisch auf Ernährung und nur gelegentlich auf Kleidung ein und legt auch beim Essen den Fokus ziemlich auf den Kosument. Begründung: Die Mechanismen wie wir sonst den Konsum beeinflussen würden sind zu langsam. Entweder es machen jetzt genug Leute mit oder es wird halt nichts.
Ah okay, danke für die Erläuterung, ich konnte das Video gerade nicht ansehen. Das erklärt dann den Beitrag, auf den ich geantwortet habe.
Er wird in der Hinsicht auch immer direkter über seine verschiedenen "Time is up!" Vorträge. Diesmal ist ziemlich oft der Satz gefallen "macht halt was ihr wollt aber hinterher nicht heulen". Man bekommt das (verständliche) Gefühl dass er langsam aber sicher die Schnauze voll hat gegen Wände zu reden
5 Vorträge noch, dann macht er den DiCaprio
Ja klar, das meinte ich ja in meinem Kommentar schon, dass natürlich gut ist, Konsument:innen nicht so leicht davonkommen zu lassen, indem die Industrie alleine Schuld ist. Aber wie auch im restlichen Vortrag argumentiert er hier sehr einseitig und unter Verlust von jeglicher Komplexität. Und das regt mich halt auf, dass seine übermäßig starken Vereinfachung im Endeffekt zu einigen Falschaussagen bzw falschen Schlüssen führen.
Und nur um nochmal auf dein Beispiel einzugehen: inwiefern sind solche vermeintlichen individuellen Entscheidungen wie shopping sprees tatsächlich durch individuelle Veränderungen lösbar bzw inwiefern sind sie nicht Ausdruck eines strukturellen Problems? Ich glaube schlicht nicht daran, dass plötzlich die Mehrheit der Menschen aufgrund eines moralischen Appells ihre Lebensweise ändert. Und dies, obwohl diese Lebensweise ja eine Ausgeburt des Kapitalismus ist, der uns ja alle entfremdeten Wesen macht, die ihre Erfüllung statt in sich selbst im Konsum suchen. Jetzt vorwurfsvoll an Menschen heranzutreten führt eher dazu, dass sich die Psyche noch mehr in dieser Doppelmoral verliert. Wie viele Menschen wissen all das schon seit Jahrzehnten, aber machen sich dann trotzdem über Veganer:innen lustig und essen trotzdem Fleisch? Es wird immer schwerer, das Bild von sich als guter Mensch aufrecht zu erhalten, während man immer bewusster darin wird, dass man schlecht handelt.
Wir brauchen dafür sicherlich Menschen, die früher merken, dass das so nicht weitergehen kann und die sich dann für einen Wandel einsetzen. FFF und ähnliche Gruppen sind dafür richtig gut. Aber man sieht ja auch, dass Gruppen, die zu sehr an dem Selbstbild des guten Menschen rütteln, wie z.B. die Klimaaktivistis, die sich auf Straßen kleben, direkt starke innere Widerstände in der Gesellschaft rühren.
Und abseits von all den individuellen Konsum-Entscheidungen, die man so treffen kann, gibt es halt auch industrielle Zweige, die nicht so einfach über die ebene des Individuums lösbar sind. Sagen wir mal, die Mehrheit der Menschen würde eine nachhaltige, ökologische, vegane, fair erwirtschaftete Landwirtschaft bevorzugen. Aber wie kann sie denn jetzt über ihre individuellen Konsumentscheidungen irgendwas beeinflussen? Also schon mal gar nicht irgendwo in einen Supermarkt gehen, da kriegt man wirklich nichts, was diesen Standards entspricht. Einzig alleine so kleine Bioläden sind vielleicht OK. Aber auch da gehen natürlich nur lokale Produkte und da wir über die Mehrheit der Menschen sprechen, können die sich das a garnicht leisten und b gibt es garnicht genug für alle. Und dann noch, wie sollen die ganzen Menschen auf dem Land denn am Leben teilnehmen ohne öffentlichen Nahverkehr? Wie können sich Menschen ökologisch verträgliche Heizungen und Strom leisten? Wo bekommt man bitte auf der Welt wirklich faire Elektronikgeräte her (selbst das fairphone ist nicht 100% öko/fair) oder sollen plötzlich alle aus dem Internet raus? Und was ist generell mit dem Konsum im Internet? Wir, die wir hier über den Konsum von Menschen urteilen, wissen wir wie viel Umweltschäden all die Serverfarmen auf der Welt anrichten? Oh, und sollten Menschen irgendeinen Müll haben, wie stellen sie sicher, dass der nicht wie bisher einfach an arme Länder exportiert wird? Es gibt einfach so viel, was nicht auf individueller Ebene lösbar ist, das sind nur die Sachen, die mir gerade eben einfallen.
Deshalb denke ich, dass es beides benötigt, strukturelle Veränderung auf politischer und gesamtgesellschaftlicher Ebene. Und aber auch eine gesellschaftliche Bewegung, die diese Veränderungen schon für sich umsetzen und von der Politik einfordern.
Natürlich braucht es dringend politische Lösungen. Die sind aber nur möglich, wenn wir einzelne Menschen die neue Richtung verstehen, akzeptieren und mitgehen. Und das wir dazu nicht bereit sind ist in der letzten Zeit ziemlich klar geworden.
Darum richtet er seine Kritik an das Individuum:
Wenn nicht mal du dein Salamibrötchen sein lässt, obwohl inzwischen selbst in der Bildzeitung steht wo die Reise hin geht, was sollen wir dann noch von der Politik und der Wirtschaft fordern? Wir können in vielen Bereichen einfach sagen "Nein danke!" und das wäre so viel radikaler und mächtiger, als alle 4 Jahren die Grünen zu wählen und dann trotzdem weiter Salamibrötchen zu essen. Kauf dir halt für 50€ ein gebrauchtes Telefon mit LineageOS und nutze das.
Hagen Rether meinte mal: Eigentlich sind wie keine Demokraten, die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Wir wünschen und eigentlich einen König, der über uns regiert und über den wir und dann auftreten können. Wie kleine Kinder, die nicht Zähne putzen wollen. Doofe Mama, ich will aber nicht!Nee, das kann ich so nicht nachvollziehen. Ich sage schon seitdem ich volljährig "nein danke" und was hats gebracht? Es ist meiner Meinung nach kontraproduktiv, überhaupt die Schuldfrage abschließend beantworten zu wollen. Konsument:innen haben natürlich ne Verantwortung, genauso aber auch die Industrie sowie die Politik.
Dabei auf individuelle Schuld zu blicken ist emblematisch für die kapitalistischen Verhältnisse, in denen wir leben. Wie werden alle dahingehend indoktriniert, schön die Ellenbogen auszufahren und nur auf unser eigenes wohl zu schauen. Und natürlich erhältst du dann ne Gesellschaft, wo niemand Verantwortung übernehmen will. Das gilt hier für alle ebenen, individuell, industriell wie auch institutionell.
Wir sollten uns das Problem strukturell angehen und schauen, wie wir Menschen in all diesen ebenen dazu bekommen, Verantwortung zu übernehmen. Aber einfach Konsument:innen für alles verantwortlich zu machen ist mMn sinnentleert. Das bringt auch niemanden was, außer dass Mark Benecke und wir uns jetzt bisschen überlegen fühlen können. Aber da bin ich schon in meinen Teenie-Jahren drauf gekommen, dass das nichts bewirken kann, sich moralisch über andere zu stellen und dann aufzuhören zu denken.
Ja, lass uns das unbedingt strukturell angehen! Aber der Kapitalismus ist ja kein böser Zauber, der über dem Paradies liegt. Auch in den Jahrtausenden ohne ihn haben sich Menschen schreckliche Dinge angetan, übers Ohr gehauen und ausgebeutet, weil sie (in unterschiedlichen Anteilen) schon immer verführbar, gierig, faul und egoistisch waren. Es braucht Erziehung, Bildung, Vorbilder und leider viel Zeit, um das zu ändern. Und das beste Vorbild bist du, wenn du Gutes tust und davon erzählst. Nicht weil du besser bist als andere, sondern weil du etwas erkannt hast und nach dieser Erkenntnis handelst.
Wenn kein Mensch in Deutschland mehr Kuhmilch trinkt verändert sich die Landwirtschaft. Wenn niemand mehr bei Amazon bestellt verdient Amazon kein Geld. Das wäre beides sehr gut und ohne strukturelle Änderungen sofort möglich.Das wäre meine längere Antwort. :)
Die kürzere wäre eine Frage:
Trinkst du Milch und bestellst bei Amazon?Ich meinte mit dem "nein danke" sagen, seitdem ich volljährig bin, dass ich eben schon über 12 bzw 14 Jahre vegan bzw vegetarisch bin. Und nein, ich hab natürlich auch kein amazon Konto oder Auto und ich benutze auch nach Möglichkeit keine Microsoft/Apple/Google Produkte. Mein Smartphone ist gebraucht gekauft und mein nächstes wird sicherlich ein Fairphone. Aber was bringt das wirklich? Ich lebe in ner Bubble, wo all das ziemlich normal ist und wo z.B. Veganismus erstmal als default gesehen wird, wo erstmal keine Pronomen angenommen werden, wo cishet sein ne Ausnahme ist, wo cis Typen erstmal generell (und zurecht) unter Verdacht stehen, wo Menschen staatliche oder anderweitige Repressionen aushalten müssen, aufgrund von Aktivismus oder weil sie nicht in staatliche Normen passen. Ich werde also wenig Menschen in meinem direkten Umfeld überzeugen können. Wir sind schon gefühlt Jahrzehnte weiter als die Dominanzgesellschaft. Es ist schwer nicht komplett im Zynismus zu versinken, so wie Mark Benecke ja auch sehr zynisch rüberkommt.
Ich glaube auch nicht, dass die Abschaffung des Kapitalismus plötzlich alles lösen wird. Aber mein Punkt ist, dass wir momentan in einer Gesellschaft von entfremdeten Individuen leben, die keinerlei Verantwortung für das ganze übernehmen wollen bzw sollen. Meine Utopie sieht so aus, dass wir in einer möglichst hierarchiebefreiten Welt leben, wo wir alle Entscheidungen zusammen treffen können und damit auch eben alle ein gewisses Verantwortungsgefühl haben. Natürlich wird das niemals ganz so rosig klappen und auch da wirds Zwist geben. Aber ich glaube schon daran, dass der gesellschaftliche Umgang und die strukturelle Fassung von Dialog bzw Entscheidungsmechanismen viel eher zu einem konstruktiverem Umgang mit Problemen führen kann.
Deine Utopie finde ich gut, ich wünsche uns, dass es so kommt. Deine Kritik an den Vortrag verstehe ich aber immer noch nicht. Niemand muss alles auf einmal richtig machen. Er hat sich ein Gebiet gesucht und arbeitet dort erfolgreich für die wichtige Sache. Mögen andere eine einstündige Präsentation mit deiner Gewichtung halten und damit erfolgreich sein. Du vielleicht!
Die falsch interpretierte Fleisch-und-Auberginen-Grafik ist etwas peinlich, es gibt aber Studien, die seine Aussage gemessen bestätigen.Mir ist schon klar, dass ich hier auf nem hohen Niveau jammere. Und ich habe ja auch an anderer Stelle gesagt, dass er ruhig weitermachen soll, wenn er so Leute erreicht. Aber ich finde halt, er hat nen groben Denkfehler in seiner Analyse, weil er zu stark vereinfacht. Ist wahrscheinlich aber auch nötig, um Menschen zu etwas zu bewegen.
Dann lass uns doch darauf einigen. :) Vielen Dank für den Austausch.
Danke gleichfalls :)
Und wie ethisch ist es, dass z.B. migrantische Zwangsarbeiter:innen in Italien dann mein Biogemüse ernten?
Um nur mal diesen einen Aspekt herauszugreifen: Ja, die Zustände für Erntehelferys in den Mittelmeerländern sind nah an der Sklaverei. Da ändert auch der Bioanbau nichts dran. Woran es aber was ändert, ist, ob die Erntehelferys sich beim Ernten durch Pestizide vergiften oder nicht.
Mit der Schuldgeschichte hast du natürlich Recht -- ich finde es braucht beides: einsichtige Konsumentys und staatliche Regulierung hin zu gutem Verhalten (und idealerweise auch einsichtige Produzenten).
Ich gebe dir völlig recht, dass man natürlich versuchen sollte, so gut es geht zu handeln. Mir ging es bei meinem Argument aber darum, dass Mark Benecke behauptet, Menschen, die überhaupt noch unethisch/unökologisch konsumieren, hätten die ganze Verantwortung für das Fortschreiten des Klimawandels. Aber selbst Benecke kann ja nicht umher, als unethisch und unökologisch zu handeln. Und wir alle müssen dieses Scheiß System navigieren, in dem wir die ganze Zeit zweifelhafte Entscheidung zwischen kompletter Selbstaufgabe, Leugnen der Konsequenzen oder unaushaltbaren Schuldgefühlen treffen müssen. Ich verstehe schon, dass man die Leute wachrütteln muss und deshalb würde ich Benecke auch nicht direkt absprechen, nicht damit Leute auch zu erreichen. Aber hier in ner progressiveren Bubble, wo wir sowas detaillierter diskutieren können, können doch feststellen, dass da ein grober Denkfehler vorliegt. Wir haben, auch wenn wir ein Teil der Verantwortung tragen, es eben nicht komplett als Konsument:innen in der Hand den Klimawandel aufzuheben.
Wahrscheinlich bin ich einfach nur salty, weil ich mir seit über nem Jahrzehnt schuldig für meine Existenz fühle und versuche, möglichst keinem Lebewesen bzw dem Planeten was zu Leide zu tun, aber dann eben ständig an der Unmöglichkeit dieses Unterganges scheitere. Und dann gibt es so Leute, die wollen mir ernsthaft erklären, es wäre ja ganz einfach, den Klimawandel und das Leid in der Welt zu lösen. Es müssten nur alle besser und vor allem weniger konsumieren.
Ich gebe dir völlig recht, dass man natürlich versuchen sollte, so gut es geht zu handeln. Mir ging es bei meinem Argument aber darum, dass Mark Benecke behauptet, Menschen, die überhaupt noch unethisch/unökologisch konsumieren, hätten die ganze Verantwortung für das Fortschreiten des Klimawandels.
Ja, das verstehe ich. Und dieser Drift von Mark Benecke, nur diese eine Ecke des Problems zu beleuchten ist tatsächlich gefährlich. Gleichzeitig ist es eben auch falsch, zu sagen, dass man als Individuum gar nichts dafür kann. Ich glaube, er will das reale Problem angehen, dass Leute (egal, wer sie sind) andauernd sagen, "wenn die (Fingerzeig) nichts machen, werde ich nichts machen". Aber er verkennt dabei natürlich, dass es dabei trotzdem wichtige und weniger wichtige Akteure gibt bzw. Akteure, die nur in der Masse wichtig sind.
Aber selbst Benecke kann ja nicht umher, als unethisch und unökologisch zu handeln. Und wir alle müssen dieses Scheiß System navigieren, in dem wir die ganze Zeit zweifelhafte Entscheidung zwischen kompletter Selbstaufgabe, Leugnen der Konsequenzen oder unaushaltbaren Schuldgefühlen treffen müssen.
Ich würde es echt vermeiden, von "Schuld" zu reden -- also außer vielleicht bei Fossilfirmen, die komplett absichtlich und mittelbar töten.
Persönliche Schuld macht nur schlechte Laune und man verliert dabei die ganze Zeit gegen sich selbst. "Verantwortung" finde ich ein besseres Wort, auch weil es stärker in die Zukunft gerichtet ist.
Ich verstehe schon, dass man die Leute wachrütteln muss und deshalb würde ich Benecke auch nicht direkt absprechen, nicht damit Leute auch zu erreichen. Aber hier in ner progressiveren Bubble, wo wir sowas detaillierter diskutieren können, können doch feststellen, dass da ein grober Denkfehler vorliegt. Wir haben, auch wenn wir ein Teil der Verantwortung tragen, es eben nicht komplett als Konsument:innen in der Hand den Klimawandel aufzuheben.
Nein, stimmt. Aber was wir ein Stück in der Hand hätten, ist es, den gesellschaftlichen Standard zu setzen. Was wir auch in der Hand hätten, ist, Diskussionen zu drehen, in denen Leute, wenn man jemandes Privatjet oder sinnlos großes Auto kritisiert, behaupten, man sei "neidisch" auf deren "Erreichtes".
Ja, ich glaube wir sind der selben Meinung. Und guter Impuls, vielleicht mehr in Richtung Verantwortung statt Schuld zu denken :)