[De] Weil Lindner mal wieder E-Fuels dufte findet und die Steuern dafür senken möchte. Wenn man ganz fest daran glaubt, wird sich die Technik beim Privat-PKW durchsetzen.

Moment, ihr denkt, E-Fuels für PKWs sind dumm und ineffizient? Wartet bis die FDP euch die E-Heizöle bringt!

Ich mein Heizöl ist einfach nur eingefärbter Diesel :D
- eingefärberter E-Diesel ;)
🤮

Hab mit einigen E-Fuels-Leuten gesprochen. Deren Hoffnung ist, dass Saudi-Arabien, Katar und Co. die Wüsten vollklatschen und dann konkurrenzlos günstig E-Fuels nach Europa bringen.

Seh ich zwar auch nicht. Aber wenn man neoliberal denkt, ist zumindest das Weltbild stringent.

Anscheinend hat uns die geopolitische Abhängigkeit von Golfstaaten bisher so gut gefallen dass wir das Abonnement gerne verlängern möchten.
Saudi-Arabien hat in den letzten Jahren die Photovoltaik auch enorm ausgebaut. Die Stromerzeugung besteht damit jetzt schon zu 0,5% aus Erneuerbaren. Tatsächlich sollte dort aber ein ernsthaftes Interesse an E-Fuels bestehen, oder zumindest strombasierten Kraftstoffen im weiteren Sinne.

Ich vermute, PV in der Wüste darf man sich auch nicht so leicht vorstellen. Viel UV Strahlung bei hohen Temperaturen, starken thermischen Zyklen und Sand, kriegen wahrscheinlich viel Material klein, und die Infrastruktur prickelt wahrscheinlich auch nicht so sehr.
- Nicht zu vergessen, der Wirkungsgrad von Solarzellen sinkt mit steigender Temperatur der Module erheblich.
- PV wäre da nicht so gut, aber in solchen Regionen kann man auf Sonnenwärmekraftwerke setzen. U.a. die Dinger mit den vielen Spiegeln.
dass Saudi-Arabien

Die haben gerade das dümmste Zukunftsprojekt der Welt gestartet: The Line, aber selbst dieses Projekt hat verstanden, dass Autos blöd sind, und verzichtet völlig auf Autos, Motorräder und anderen Individualverkehr. Also nix mit E-Fuels.

Pah Kleinwagen! Solange die Grafik das nicht in Porsche SUVs rechnet gucken sich das Chrissi und Volker doch nicht an.

Ja, für PKWs sind e-fuels wohl nicht besonders sinnvoll. Es hilft natürlich, um Spitzen in der Stromversorgung auszunutzen, aber da ist Wasserstoff der effizientere Weg.

Anders sieht es bei Flugzeugen aus, wo die Energiedichte (Energie pro Gewicht) eine wesentlich größere Rolle spielt. Dort können fossilfreie e-fuels gut mit gehabter Turbinentechnik verwendet werden. Von einem rein elektrischen Antrieb auf Passagierflugzeuggröße sind wir noch weit entfernt.

E-Fuels für die Fliegerei sind technisch eine gute Lösung, werden aber zu extremen Preissteigerungen führen. Subventionen, die das wieder auffangen, werden auch durch noch so drastisches Zusammenstreichen von Sozialleistungen nicht mehr finanzierbar sein. Fliegen würde dann wieder den Superreichen vorbehalten sein.

Wenn man ehrlich ist, muss man feststellen, dass es mit heutiger Technik ganz einfach nicht möglich ist, die Fliegerei im heutigen Ausmaß klimafreundlich zu machen. Wir werden deutlich weniger fliegen müssen, bis es technische Lösungen wie z.B. um ein vielfaches höhere Energiedichte bei Batterien gibt.
- Die Luftfahrt ist aktuell schon hochsubventioniert. Kerosin ist nämlich, im Gegensatz zu anderen fossilen Kraftstoffen, steuerfrei.
Es scheint fast so, als bräuchten wir die kleinen Mengen E-Fuels die wir herstellen können, sehr viel dringender für die Industrie, als für PKW. Bloß gut, dass die FDP das Verbrenneraus durchlöchert hat, sodass auch kommende Generationen schön weiter mit Benzin und Diesel fahren können. Ich behaupte ja, es wird niemals jemand in Deutschland E-Fuels an der Tanke zapfen.
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Och, den Antrieb kriegste her für das Flugzeug. Aber ich fürchte, die Kabel, die zum eigenen Umspannwerk führen, sind ein bisschen kurz für Transatlantik
Une auch der Wasserstoff macht dann bei PKWs keinen Sinn, aber ich glaube da stimmst du mir zu.

Was Flugzeuge angeht hast du natürlich recht, obgleich es dort auch mittelfristig rein quf Wasserstoff basierende Antriebe geben wird.
Nicht nur Flugzeuge. Es gibt durchaus Landfahrzeuge, für die ein batterieelektrischer Antrieb ungeeignet ist. Eigentlich Alles, was auch bei Stromausfall oder abseits der ausgebauten Netzinfrastruktur ggf. sogar ohne große Ausfallzeiten rund um die Uhr funktionieren muss. Zum Beispiel Einsatzfahrzeuge, aber unter Umständen auch Baumaschinen und in der Landwirtschaft. Die hohe Energiedichte und relativ unproblematische Handhabung flüssiger Kohlenwasserstoffe macht die Energieversorgung für solche Fahrzeuge auch in Extremsituationen (z.B. Katastrophenfall) logistisch recht einfach. Wenn Du elektrisch mit der "Ladeleistung" eines 20l-Kanisters Diesel mithalten wolltest, bräuchtest Du ein Ladegerät mit einer Leistung im Megawattbereich, und eine Batterie, die das verkraftet. Dazu noch eine Stromleitung, die unter der Last nicht verglüht.

Der Bedarf für von Verbrennungsmotoren mit flüssigen Kohlenwasserstoffen angetriebene Fahrzeuge wird bleiben. Dass sich das im privaten Bereich zu einer Nischentechnologie entwickeln wird, ist wahrscheinlich, trotzdem kann es sinnvoll sein, das in einem gewissen Rahmen zu erhalten, denn wenn die Technik ausschließlich in extremen Nischenanwendungen genutzt wird, explodieren dadurch die Kosten und die Infrastruktur und das Wissen zur Instandhaltung gehen verloren.
- Die Feuerwehr Berlin ist mit ihrem E-HLF anscheinend ganz zufrieden. Der hat einen Ranger extender dabei, der aber selten läuft.
  
  Die haben aber auch keine Waldbrand-Szenarien.
Stimme ich zu.
Momentan noch sind die Lastspitzen im Stromnetz einfach gut durch mehr PV Anlagen abfangbar, da muss nix gespeichert werden. Dann vielleicht noch was mehr Windkraft für die Off-Zeit und vielleicht eine Kampagne Mittags bei Sonnenschein zu kochen anstatt abends und schon braucht man keinen Speicher mehr. Sagt sich natürlich einfach
- PV fängt außer dem höheren Verbrauch tagsüber überhaupt nichts auf

Dementsprechend ist die FDP/Christian Lindner die ersten die den Ausbau von Windkraftanlagen/Erneuerbaren Energien jetzt richtig pushen wollen, richtig?

Das wäre Schritt 1 auf dem Weg zum großflächigen Einsatz von E-Fuels. Es sei denn, es geht gar nicht darum E-Fuels zu verwenden, sondern einfach nur darum, dass Porsche weiter Verbrenner verkaufen kann. Zur Not fahren die ja auch ganz ohne E-Fuels mit dem alternativen Kraftstoff "Benzin".

Hat jemand den Link zu der Quelle woraus die Abbildung stammt (scheint ja Heinrich-Böll-Stiftung zu sein) bzw zu den verwendeten Daten?

Abbildung stammt von hier: https://www.boell.de/de/2022/09/06/durch-den-auspuff-gejagt-richtige-technologie-falscher-zweck
- Danke!

Solange wir keinen nennenswerten dauerhaften (sprich mehr als ein paar Mittagsstunden) Stromüberschuss haben um die überschüssige Energie mit Umwandlungsverlusten zu verpulvern, weil besser als nicht nutzen, sind efuels so oder so sinnlos. Egal welches Fahrzeug damit betrieben wird. Das Thema wird erst dann interessant, wenn wir die Erneuerbaren so ausgebaut haben, dass wir ein Vielfaches unseres Verbrauchs decken könnten. Dann ist Methan als Speichermedium des Überschuss interessant, weil sich die bestehende Gas-Infrastruktur nutzen lässt (was nicht mit Wasserstoff ginge) - nicht allein des Transportes wegen sondern wegen den irrsinig großen Speicherkapazität.

Ich finde es jetzt nicht falsch durchaus Geld in die Forschung zu setzen, aber in erster Linie müssten wir erstmal überhaupt unseren regulären Strombedarf mit den Erneuerbaren theoretisch decken können. Aktuell haben wir aber vielleicht etwa die Hälfte der benötigten Leistung und da stellt sich mir ehrlich gesagt wenig die Frage, ob ich jetzt mit Graustrom das Eauto belade oder doch besser den Strom in Gas umwandle und dann gängige Verbrenner fahre. Zuerst muss die Produktion passen. Der Vorteil von EAutos ist dass sie die benötigte Nachfrage schaffen, damit Geld in den Ausbau gesteckt wird und eben jetzt schon relativ ausgereift sind.

Kann sein, dass wir in 30 Jahren sagen, dass wir jetzt alles auf efuels umstellen sollten, aber in den kommenden Jahren und Jahrzehnten ist halt das eauto erstmal besser

Wenn man unbedingt will kann man auch Wasserstoff in einen Verbrennungsmotor geben. Das wäre wahrscheinlich noch schlechter als die hier gezeigten Optionen.

Und es ist leider auch die Antwort auf die Frage "Wie verkaufe ich eine Gasheizung im Jahr 2023 als zukunftssicher?"

Ja, aber, Porsche!

Der macht so schön Wrooom!

Hat schon mal jemand den "gefahrenen Kilometer" pro Fläche berechnet, wenn man E-Fuels und Holzvergasung vergleicht? Also die gleiche Flöche Nutzwald und Holzverarbeitung vs die E-Fuel Herstellungskette.

Ja eFuels sind etwas besser als Holzvergasung.

Da geht es aber nicht um viel. Flaschenhals ist bei der eFuels-Herstellung die Kohlenstoffquelle, und da kommst um Anbau von Pflanzenmasse nicht herum. Also hast du dann wieder Wald oder Acker.
- Hm, interessant

BTW die Heinrich-Böll-Stiftung e. V. (hbs) ist die parteinahe Stiftung von Bündnis 90/Die Grünen. Also ein Thinktank. Die denken halt immer in die gleiche Richtung wie es die Grünen tun.

"Zum Wesen dieses Typs von Institutionen gehört es, Ideen als Produkte zu entwickeln, sie in der Öffentlichkeit zu verbreiten und im Sinne einer strategischen Kommunikation einer bestimmten Klientel zur Verfügung zu stellen" (siehe Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags: Think Tanks – ein internationaler Vergleich

Nicht das das wirklich Falsch ist was hier steht, aber man sollte sich bewusst sein dass das nicht aus komplett unparteiischen Quellen stammt (wenn es sowas überhaupt gibt).

MFG

Nicht das das wirklich Falsch ist was hier steht,

Oder um es anders zu formulieren: An dem Schaubild ist überhaupt nichts falsch dran.

Der Hintergedanke ist natürlich, zu verhindern, dass E-Fuels für Pkw gefördert werden. Das dürfte sich aber mit dem Gemeininteresse decken.

Ich hab das Thema efuels ja so schon immer abgetan und nicht weiter mit befasst muss ich sagen.

Ist der "clue" en efuels, dass die Emissionen bei der Herstellung dessen auf Null gebracht werden sollen? Was bei der Verbrennung im Auto passiert ist in Bezug auf co2 Emissionen unberührt?

Bei der ganze Kette macht doch aber der Verbrauch von Kraftstoffen den wesentlich größeren Anteil am CO2 Emissionen aus als die Herstellung, oder habe ich das falsch?

Waere nett wenn mich da jemand aifschlauen könnte.

Bei eFuels wird erneuerbarer Strom genutzt, um Wasserstoff per Elektrolyse zu gewinnen, der dann mit dem Kohlenstoff aus der Luft in einem Syntheseprozess zu den langen Kohlenstoffketten wie bspw Benzin verbunden wird.

Werden solche eFuels dann verbrannt wird nur der Kohlenstoff wieder freigesetzt, der am Anfang aus dem System entnommen wurde. Klar, Verbrennung erzeugt ja keinen "neuen" Kohlenstoff sondern setzt immer nur den frei, der schon im Material drin ist - im Fall von fossilen Brennstoffen war der nur vorher unter der Erde gebunden und ist danach eben Teil der Atmosphäre, was vermieden werden soll, während im Fall von eFuels die Summe vom Kohlenstoff in der Atmosphäre halt theoretisch gleich bleibt, deshalb auch der Begriff CO2-neutral (und eben nicht emissionsfrei, denn die Autos emittieren lokal ja noch).

Insofern machen eFuels tatsächlich erstmal Sinn. Die Autos emittieren nur so viel CO2 wie dem System vorher entnommen wurde, dem Planet geht es im Anschluss also theoretisch nicht schlechter. Und weil die synthetischen Treibstoffe idR auch deutlich reiner sind verbrennen die auch sauberer, setzen also auch lokal zumindest weniger Schadstoffe frei. Das Problem ist eben nur, dass die Gewinnung von Wasserstoff und Kohlenstoff und die anschließende Synthese, so sie denn tatsächlich klimaneutral laufen sollen, sehr ineffizient sind und der Verbrenner selbst im Anschluss dann eben auch. Und so kommt dann die Diskrepanz aus dem Schaubild zustande.
- Würde mich Mal interessieren wie lange es dauert und wie viel Wh es kostet, die Menge an efuel künstlich zu erzeugen und in die Löcher zu pumpen, aus denen die es geholt haben. DANN würde ich das Vorhaben auch unterstützen.
- Jetzt ist der Groschen gefallen. Danke fuer die Erklärung, so macht es jetzt auch fuer mich Sinn!
Wenn du jetzt so hypothetisch co2 auffängst beim produzieren und der Strom co2 neutral ist ginge das schon. Aber Effizienz ist trotzdem kacke, weil du Unmengen an Strom brauchst und die Suppe noch übers Meer anliefern musst. Weil als ob wir internationale pipelines hinbekommen würden, wenn ne Autobahnbrücke schon ne challenge ist.
- Auch Dir danke fuer die Erklärung!
Das CO2 kommt aus der Atmosphäre. Also ganz simpel wie bei Kaminholz: Luft-Baum-Ofen-Luft-Baum-Ofen usw.

Wenn ganz am Ende wieder ein Baum steht, ist in der Bilanz kein CO2 ausgestoßen worden.

Mal vom Staub und anderen Schadstoffen abgesehen ist es gar nicht mal so verkehrt, pflanzen zu verbrennen.

Blöd ist nur, dass der Mensch sich nicht darauf beschränkt hat, sondern auch noch intensiv nach Kohle und Öl buddelt, was eben lange dem Kohlenstoffzyklus entzogen war.
- Wenn ganz am Ende wieder ein Baum steht, ist in der Bilanz kein CO2 ausgestoßen worden.
  
  Aber nur wenn der Baum nicht mehr gefällt wird und nicht, wie häufig, nach wenigen Jahren wieder als Brennholz oder Möbelbau verwendet wird.
Aus meiner Sicht spielt das alles keine Rolle. Lindner ist auf die gleiche Mogelpackung wie mit Hybriden aus. Das Auto kann ja emissionsfrei fahren. Am Ende wird aber nur Benzin genutzt. Aber mit Öko-Zulassung für 0,5% Regelung. Und es geht hier auch wirklich nur um Porsche. Die wissen, dass sie ihre Stromer nicht verkauft bekommen. Das Bonbon muss Lindner noch seiner Lobby liefern bevor seine Partei wieder in der Bedeutungslosigkeit versinkt. Kein anderen Hersteller interessiert diese dämliche Technologie

Efuels sind immernoch besser als nix für den riesigen Bestand.

Wenn sie denn überhaupt in benötigten Mengen hergestellt werden könnten.
- Die Kapazität wird eh für dritte Welt Länder benötigt, die können wir jetzt gerne schonmal finanzieren

Nur wenn man den Strom direkt verwenden würde. Je nach Zwischenspeicher sehen die verschiedenen Technologien unterschiedlich gut aus (bis auf E-Fuels, die sind immer kacke).

Ein großer Nachteil von erneuerbaren ist, dass sie zeitweise zu viel Energie benötigt wird, zu anderen Zeiten zu wenig. Also brauchen wir Speicher:

Pumpwasserkraftwerke: reduzieren die Effizienz von allen Antrieben, sind schwer zu bauen und greifen massiv in die Natur ein.

Lithium-Ionen-Speicher: reduziert die Effizienz aller Technologien, hoher Resourcenverbrauch, starke Umweltschäden.

Wasserstoff: relativ ineffizient, aber kein signifikanter Resourcenverbrauch und hilft Autos mit Brennstoffzellen enorm.

Ich wette einfach mal, dass die Lithium-Ionen-Speicher das rennen machen werden, bzw. die ganzen "Abfallprodukte" der Autoindustrie.
Die aktuellen LifePo4 Akkus kommen ohne Kobalt aus und, haben gute Kapazitäten und machen 3000 Ladezyklen bis 80% Kapazität mit (und da müssen die ja nicht am Ende sein, wenn man sich den Platz nimmt und die nicht unberechenbar werden).
Weil bei Wasserstoff hast du ja auch ähnliche Probleme wie bei Batterien. Die Druckgefäße, Hochdruckpumpen, Leitungen, Brennstoffzellen halten nicht ewig und müssen ausgetauscht werden.

Und solange monatlich 5 Millionen wegwerf-vapes mit Akkus verkauft werden scheint das mit den Umweltfolgen von Akkus auch wenige Leute zu interessieren. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/303409/umfrage/umsatz-mit-e-zigaretten-in-deutschland/
Hä?

In dem Schaubild verwendet niemand den Strom direkt. Worauf bezieht sich denn dein "Nur wenn man den Strom direkt verwenden würde"? Es geht doch auch gar nicht um Speicherung sondern nur um Autos!