Gedanken: Kann ein Staat der beständig nach unten tritt und nach oben buckelt überhaupt eine Demokratie sein?

Es gibt in diesem Bereich die Diskussion über eine "Diktatur der Mehrheit". Das hat schon Alexis de Tocqueville formuliert:

Mehrheitsentscheidungen können zur Benachteiligung von Individuen führen, die der Mehrheit nicht angehören. Alexis de Tocqueville sprach in diesem Zusammenhang von „Diktatur der Mehrheit“.[176] Er verwies auf das der Demokratie innewohnende Risiko, sich in Richtung Mediokratie zu entwickeln, weil der Mehrheit „eine unsichtbare Form von Despotismus“ eigne, die den individuellen Willen aufweiche: „Die Volksmehrheit umschließt ‚Denken‘ in einer furchterregenden Umzäunung. Ein Schriftsteller ist frei, solange er sich innerhalb dieses Rahmens bewegt, aber wehe dem Mann, der ihn verlässt, nicht dass er Anklagen fürchten müsste, aber er muss gewärtig sein, im Alltag mit allen Formen von Unannehmlichkeiten verfolgt zu werden. Eine Karriere in der Politik ist ihm verschlossen, denn er hat jene einzige Macht beleidigt, die dafür die Schlüssel in Händen hält“.[177] Von der Unvermeidbarkeit der Demokratie war Tocqueville gleichwohl überzeugt; folglich solle man die Menschen dazu fähig machen. Denn Demokratie sei der Welt „zum Schicksal geworden“ („un fait providentiel“).[178] Die Legitimität des Mehrheitsprinzips setzt, so Zippelius, voraus, dass die Menschenwürde, einschließlich der demokratischen Mitwirkungsrechte, und die Grundrechte der Minderheiten gewahrt bleiben.[179]

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Folgewirkungen_des_Mehrheitsprinzips

Man kann sich wunderbar ein System vorstellen, wo etwa eine ethnische Mehrheit völlig demokratisch eine andere ethnische Minderheit unterjocht. Die Mehrheit hat die parlamentarischen Mehrheiten und die Minderheit hat keine Chance auf eine parlamentarische Mehrheit. Die Mehrheitsparteien können daher Gesetze zum Schaden und zur Unterdrückung einer Minderheit durchdrücken. Davon ist aber Deutschland sehr weit entfernt, wir haben ja aus genau diesen Gründen die Grundrechte stark in der Verfassung verankert. Ich weiß auch nicht, ob die Grundprämisse hier, dass der Staat ständig nach unten tritt, wirklich stimmt. Kann sich so anfühlen, aber gleichzeitig haben wir einen starken Sozialstaat, in dem sogar der Staat selbst den Leuten stark gegen sich selbst hilft.

Genau das nämlich. Die Definition von Demokratie hängt am Prozess und nicht am Ergebnis. "Demokratie ist wenn das passiert was ich will" ist ein Gedankenkonstrukt, das in direktem Zusammenhang zum erstarken rechtsextremer, antidemokratischer Parteien steht.
Im übrigen ist Demokratie auch kein Selbstzweck, aber das ist jetzt außerhalb der Diskussion.

Man könnte so weit gehen zu fragen, ob im Kapitalismus Demokratie überhaupt möglich ist - allein schon die Macht der Medienkonzerne (Konzerne sind praktisch per Definition nicht links) dürfte das stark in Frage stellen. Stichwort manufacturing consent . Das soll natürlich nicht heißen, dass Kommunismus automatisch demokratischer wäre.

Diese Frage setzt eine Definition der Begriffe Kapitalismus und Demokratie voraus.
Demokratie und Kapitalismus heißt ja nicht notwendigerweise keine Regulation, und setzt auch keine Medienkonzernvormacht voraus.
- Kapitalismus setzt dennoch eine wirtschaftliche Diktatur vorraus. Und diese hat weitreichende Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft. Beispielsweise in den Medien, die einen künstlichen Konsensus schaffen, die Politik und damit auch das Bildungssystem.
  Gut dazu zu lesen wäre die Kulturelle Hegemonie von Gramsci oder die Werke von Louis Althusser zum Wesen des modernen Staates.
- Zeig mir einen Staat, der nicht kommunistisch und/oder autokratisch ist, dessen Medien nicht von reichen Unternehmern bestimmt werden ("Konzern" ist natürlich in kleineren Ländern nicht immer gegeben, aber das ändert nicht wirklich etwas am Grundproblem). Da gibt es bestenfalls noch Staaten, in denen stattdessen Staatsmedien den Markt bestimmen, was in der Regel auch nicht gerade zu ausgewogener/neutraler Berichterstattung führt.

Die Menschen bekommen das, was sie wählen. Wenn man mit der Politik nicht zufrieden ist gleich die Demokratischen Strukturen anzuzweifeln ist schon krude.

Einerseits ja natürlich, aber andererseits ist das natürlich auch nicht ganz so einfach.
Man kann natürlich nur die Leute wählen, die zur Wahl stehen und man kann auch nur unter den Informationen wählen, die man hat.
Die Vorauswahl an Kandidaten ist je nach Partei mehr oder weniger gut. Wenn man sich gegen Partei Konsens wendet, schafft man es natürlich nicht weit nach oben. Bei CDU und FDP ist gefühlt eine gewisse Bestechlichkeit oder Gefälligkeit gegenüber Konzernen oder Reichen Konsens.
Die Informationslage über gerade die beiden Parteien ist auch in gewissem Maße gesteuert, da ist ja z.B. die Beziehung zur Bildzeitung normalerweise ganz gut.
Nicht, dass ich generell die Demokratie hier anzweifeln möchte, aber so ganz frei ist die Wahl die man hat dann doch nicht.
- Man kann natürlich nur die Leute wählen, die zur Wahl stehen und man kann auch nur unter den Informationen wählen, die man hat.
  Die Vorauswahl an Kandidaten ist je nach Partei mehr oder weniger gut. Wenn man sich gegen Partei Konsens wendet, schafft man es natürlich nicht weit nach oben.
  Das ist aber ein grundsätzliches* Problem. Wenn man, wie ich zT auch, unzufrieden damit ist, dass in Parteien nur noch Karrieristen und Selbstbediener an die Macht kommen, ist man ja frei, etwas dagegen zu tun, und sei es, dass man im Extremfall am Ende selber kandidiert.
  Unsere Möglichkeit der Mitwirkung beschränkt sich ja nicht nur aufs reine Wählen, sondern beinhaltet auch das Agieren in Parteien selbst. Hier haben zb viele geschrieben, dass sie jüngst in die Linkspartei eingetreten sind und nun 'von innen' formen wollen.
  *Grundsätzlich iSv: diese Unzufriedenheit ist etwas, dass du universell in allen Schichten findest. Es ist ja nicht so, dass 'die Reichen' ultrazufrieden sind mit Typen wie Spahn oder Lindner.
- Das finde ich etwas kurz gedacht. Wenn jetzt bei der nächsten Wahl die beste der schlechten Möglichkeiten die überwältigende Mehrheit der Stimmen bekommen würde, würden die anderen Parteien dann weiter schlechte Kandidaten aufstellen? Ich denke nicht. Der aktuelle Zustand ist ja nur so, weil der Wähler schlechte Kandidaten eben nicht abstraft sondern sogar belohnt. Natürlich gibt es Wählermanipulation und in Parteien kommen nur bestimmte Personen nach oben, aber irgendwie geht mir das ganze zu sehr Richtung "Volkswille".
Gibt leider viel manufactured consent. Es ist sehr schwer bis unmöglich, gegen die Macht von Medienkonzernen anzukommen, und diese Konzerne sind offensichtlich nicht links.
@connaisseur Und was für eine Auswahl haben sie den? Also bei den Parteien die eine Chance haben so viele Stimmen auf sich zu vereinen das sie etwas tiefgreifend verändern können.
- Wenn dir das Angebot nicht passt - mach was besseres.
Die Menschen bekommen das, was sie wählen.
Das wäre richtig, würden Parteien nach der Wahl das tun, was sie vor der Wahl versprochen haben. Das machen sie aber nicht.
- Das wäre richtig, würden Parteien nach der Wahl das tun, was sie vor der Wahl versprochen haben. Das machen sie aber nicht.
  Das weiß man aber spätestens bei der zweiten Wahl.. ;)
  Insofern kriegt man tatsächlich, was man wählt.

Die Frage ist absolut nicht zielgerichtet. Damit man darüber diskutieren könnte, müsstest du überhaupt Mal definieren, wo bei dir oben und unten ist.

Sind die da oben die Rothschilds, oder einfach der Angestellte aus dem Mittleren Management, der nen 5er BMW fährt?

Und wer sind die da unten?

So ist das einfach eine Stammtischparole, die so unkonkret ist, dass ihr nie einer wiederspricht.

@Padit Stimmt, ich definiere als oben die wirtschaftlich- und politisch mächtigen. Eben die die dann auch hauptsächlich von der Realpolitik der Regierungsparteien profitieren.
Das ich den Beitrag so ins Fediverse geworfen habe wie ich es gemacht habe, hat den Hintergrund das es nur ein Gedanke war. Keine Parole, kein Stammtisch also.

Gibt es überhaupt so etwas, wie eine vollwertige Demokratie? Denn wenn wir Demokratie ganz streng definieren, gibt es bisher nur Demokratien mit abstrichen. Wir können uns Demokratie auch als Spektrum vorstellen, auf dem sich Länder befinden und keines würde da bei 100% herauskommen. Genau so finden wir oligarchische Strukturen in jeder einzelnen Demokratie, die verschieden stark ausgeprägt sind.

Ich finde es ist nicht immer so einfach zu sagen, wo Demokratie aufhört und Oligarchie anfängt. Das hängt von deiner Einstellung ab.

Wenn man etwas differenzierter sein will, ist vielleicht der Demokratieindex vom Economist interessant. Dort ist Deutschland eine "vollständige" Demokratie aber hat nicht ganz so viele Punkte wie zum Beispiel Norwegen oder Neuseeland.
Die USA ist eine "unvollständige" Demokratie (vor Trump).
Die nächste Stufe drunter ist ein "Hybridregime" und Beispiele sind Ukraine, Mexiko, und Rumänien.
Unterste Stufe ist ein "authoritäres Regime" von Palästina über Russland bis runter zu Nordkorea und Afghanistan.
- Der Demokratieindex vom Economist ist wie alle anderen Indexe dieser Art reine Propaganda. Sollte man schon daran erkennen, dass er vom Economist ist, welcher für die Tonne ist.

Deutschland ist eine Oligarchie (Parteichefs entscheiden), keine Demokratie (das Volk entscheidet). Sobald es verbindliche Volksentscheide gibt und wir Steinmeier abwählen können, könnten wir darüber noch mal diskutieren.

Wars denn jemals anders?

Kurz gesagt: Nein.

Die längere Antwort ist, dass es so gut wie keine echten Demokratien gibt. Nur weil sich Systeme und Länder demokratisch nennen sind sie es nicht. Wir leben in einer kapitalistischen Welt, die mit Demokratie nicht vereinbar ist.

Die einzigen 2 Staaten welche echte Demokratien sind oder diesen am nächsten sind, sind Kuba und mit Grenzen die Schweiz.

Die einzigen 2 Staaten welche echte Demokratien sind oder diesen am nächsten sind, sind Kuba
Ich bin neugierig: welche Elemente machen Kuba für dich zu einer echten Demokratie? Auch in einem Vergleich zu einem Land wie bspw. Schweden? Und was macht für dich die Schweiz weniger demokratisch als Kuba?
- Was Kuba demokratischer macht ist das Wahlsystem. Dass in diesem beispielsweise nicht nur Leute selbst genug Unterschriften sammeln müssen um antreten zu können, sondern dass Kandidaten auch von Räten aufgestellt werden, die jede Wahl erneut alle Bevölkerungsschichten vertreten sollen (z.B. der Rat besteht aus einem Rentner, einen Studenten, einen Fabrikarbeiter, einem Bauern vom Land, etc.).
  Was die Schweiz weniger demokratisch macht ist, dass quasi die Unterschicht ausgeschlossen wird und es nur eine Demokratie für die Wohlhabenden ist. Weil viele der unteren Jobs von ausländischen Kräften gemacht werden, die dann natürlich nicht wählen können.